高端訪談丨專訪挪威首相斯特勒

建交70周年之際訪華，他說：我們不僅要回顧過去，更要展望未來。

首次乘坐中國高鐵，他說：高鐵的速度快，讓人印象深刻，也讓我有機會看看中國的重要發展地帶。

推動能源轉型與綠色合作，他說：中國在這一領域的許多技術都處於領先地位，我們需要在這些領域展開合作。

《高端訪談》在京滬高鐵專訪挪威首相斯特勒，敬請收看。

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今天我們來到了北京南站，即將在這裏登上開往上海的G15次列車。我們將在這趟高鐵旅程中，採訪本期節目的嘉賓——挪威首相斯特勒。就任首相之後首次訪華，他重點關注哪些合作議題？今年是中挪建交70周年，他對兩國關係發展有何期待？對於這次為期三天的訪華之旅，他又有著哪些感受呢？今天，我們一起在旅程中尋找答案。

鄒韻：首相先生，非常感謝您接受《高端訪談》的採訪，並且是在這樣一個特別的場景——在高鐵列車上接受我們的專訪。我想請問您，這是您第一次乘坐中國的高鐵嗎？有什麼感受呢？

斯特勒：我必須承認這是一個非常特別的場景，乘高鐵從北京去上海，是個特別的體驗。在高鐵上可以工作、讀書、睡覺或者放鬆一下。高鐵的速度快，讓人印象深刻，也讓我有機會看看中國的重要發展地帶。

鄒韻：除了速度快、舒適之外，高鐵還非常環保。例如在排放方面，它的排放量大約只有飛機的6%、汽車的11%，所以它非常節能。

斯特勒：我了解到中國正在考慮加快鐵路方面的發展。在人口密集的地方選擇發展鐵路運輸是一個非常明智的選擇。我認為這是個很好的例子。

鄒韻：的確如此。首相先生，這是您上任以來第一次正式訪問中國，能否分享一下您此行的主要收穫，以及您希望此次訪問取得哪些成果呢？

斯特勒：我認為國家之間應該相互交流，應該保持聯繫，應該有貿易往來，無論面對分歧還是共識，都應該公開對話。中國和挪威的外交關係已持續近70年。今年10月5日，我們將迎來兩國建交70周年。我們不僅要回顧過去，更要展望未來。我此行的目的就是希望進一步發展挪中關係。此次隨我來華的企業代表團雖然規模不大，但非常具有代表性，都是一些領先的公司。我認為像挪威和中國這樣的國家還應該討論一些國際議題。我們經歷了疫情和經濟波動，現在我的國家所在的歐洲大陸上，烏克蘭正在經歷一場全面的戰爭，還有中東地區的衝突，各國需要共同展開討論。挪威和中國有著不同的文化和政治體制。我認為分享經驗是一件非常好的事情，我們在某些問題上可能有不同的看法，但我喜歡直面問題，而不是避而不談。我非常感謝這次有機會與中國領導人交流。此次我在北京的訪問非常成功。

鄒韻：您現在正乘坐高鐵前往上海，聽說您還計劃夜遊黃浦江。

斯特勒：這是明天（9月11日）的行程。不過，光是前往上海就不虛此行，我想花一天時間看看沿海地區。挪威海產品主要出口到中國，我們會在上海進行一些推介活動。另外，我還計劃去周邊參加一家中國造船廠的大型船舶交付儀式。一些挪威船東委託這家造船廠打造了迄今能建造的最大的汽車運輸船。現在船舶的製造過程更加經濟環保，所使用的燃料也更加環保，我會出席這次活動。另外，我還計劃訪問復旦大學。我會為學生們做個演講，我喜歡這種交流。

挪威位於北歐斯堪的納維亞半島西部。東鄰瑞典，東北與芬蘭和俄羅斯接壤，南邊同丹麥隔海相望，西瀕挪威海。

挪威是最早承認新中國的西方國家之一。9月9日，挪威首相斯特勒抵達北京，開啟了為期三天的訪華之旅。當天，習近平主席在與斯特勒會見時指出，中挪建交70年來，兩國人民相互尊重、相互欣賞、相互學習，結下了寶貴友誼。

訪華的第一天，斯特勒還遊故宮、逛簋街，專門體驗了北京的歷史傳統與文化風情。

9月9日當晚，斯特勒來到位於北京市通州區的北京城市圖書館，出席中挪建交70周年招待會。這棟兼顧環保理念與審美巧思的建築由中挪兩國建築師合作設計，已經成為北京的新地標和熱門網紅打卡地。

斯特勒：從圖書館到造船廠，從書本到鋼鐵，挪中攜手將大有可為。對於未來70年，我們信心滿滿！

鄒韻：您剛剛提到，昨天（9月9日）您與習近平主席會面，共同探討一些重要議題，例如中挪雙邊關係，以及如何共同應對一些重大挑戰。在您看來，這次會面有哪些方面讓您印象深刻？

斯特勒：首先，我很高興能和中國領導人確定一些合作領域。在綠色轉型方面，我們就應對氣候變化和進行綠色轉型的技術合作達成了一致。?中國還對挪威公民提供15天的免簽待遇，這對我們的遊客和商務人士來說大有裨益。我們還就評估和推動雙邊貿易關係進行了磋商。我們也談到了當今時代的一些全球性議題，例如應對氣候變化和制定人工智能監管規則，這都需要共同合作。中國正在成為世界上最大的經濟體之一，我們希望和鼓勵中國在這些議題上與美國、歐盟、印度等國進行合作。

鄒韻：首相先生，自上任以來，您非常堅定地推動挪威成為應對氣候變化倡議的領導者之一，並致力於打造低碳的未來。但眾所周知，挪威是世界上最大的石油和天然氣出口國之一，且近年來油氣產量一直在增加。面對這一現實，您所領導的政府如何在這兩者之間尋求平衡，來實現挪威提出的在2030年之前減少55%溫室氣體排放的承諾？

斯特勒：這是一個很好的問題。人們可能會問，挪威是不是陷入了兩難？

鄒韻：是個悖論。

斯特勒：是的，我認為世界陷入了兩難，我們需要從化石能源經濟向可再生能源經濟轉型。而挪威的情況是，挪威的能源並非來自石油和天然氣，而是來自水力資源。1970年左右，挪威在北海海域發現了石油和天然氣，從那時起我們一直是油氣的出口國，但現在我們正逐步轉向可再生能源。我們希望實現零排放開採天然氣，因此我們也在投資海底碳捕捉和儲存技術。現在我們正進入新的技術領域，例如太陽能電池板，例如中國已經在發展的陸上風能，還有海上風能。這將是我們的下一階段。我們必須將石油和天然氣的部分收入用於向可再生能源轉型，這也是我們與中國合作計劃的一部分。

鄒韻：沒錯。正如您所說，中國在綠色能源和可持續發展領域也取得了巨大的進展。中國提出了「雙碳目標」，分別是力爭在2030年前實現碳達峰、在2060年前實現碳中和。您認為兩國可以如何更加高效地展開環保領域的合作？

斯特勒：首先，每個國家都必須履行自己的義務，這並不容易。我們需要不斷刺激、推動和實現能源轉型。挪威的目標是在2050年實現碳中和，和歐盟國家一起在2030年前將溫室氣體排放量減少55%。目前，中國在這一領域的許多技術都處於領先地位，我們需要在這些領域合作。中國在電動汽車領域取得了重大進展，目前挪威銷售的新車中電動汽車佔比90%。

鄒韻：挪威是全球電動汽車普及率最高的國家。

斯特勒：是的，這是我們多年努力的結果。但我們正面臨另一項挑戰，那就是隨著電氣化的推進，減少對煤炭、石油和天然氣的使用，我們又需要新的電力來源，為不斷增長的經濟和全球不斷增加的人口提供電力。因此，我認為挪威和中國可以在可再生能源領域進行合作，比如你們的造船業。明天（9月11日）我要去參觀的船舶做到了大幅降低能耗。而船舶中使用的技術部分來自於挪威。這就是雙贏。

鄒韻：沒錯。說到中國的新能源汽車，您應該知道，未來幾周歐盟國家將決定是否對中國的新能源汽車加徵關稅，而挪威沒有加入歐盟的這一舉措。挪威政府的高級官員表示，加收關稅對挪威來說既不相關也不可取。您能否向我們解釋一下這一決定背後的考量？為什麼說它不可取呢？

斯特勒：如你所知，挪威不是歐盟成員國，但我們通過協議的形式與歐洲市場形成緊密的聯繫。因此，我們沒有參與歐盟的貿易政策。這是其中一個原因。其次，我認為一般來說，任何國家都不應該徵收此類關稅，因為這是懲罰性關稅，往往會引起報復，最終只會兩敗俱傷。挪威不生產汽車，也沒有加入歐盟的這項貿易政策。我不想給挪威消費者增加額外負擔，他們有權購買自己心儀的汽車。

鄒韻：我們也知道中國是挪威在亞洲最大的貿易夥伴之一。您之前說過，與中國的貿易對挪威的就業、價值創造等方面都非常重要。您對於雙方在經濟和貿易領域譜寫新篇章或者擴大合作的願景是什麼？

斯特勒：挪威有很多公司與中國有貿易往來。我沒有帶一個龐大的代表團來華，而是帶了一個小型代表團，都是極具代表性的公司。例如，雅苒，它是世界領先的化肥生產商。還有康斯伯格海事公司，它是挪威頂尖的技術公司之一，主要為現代船舶提供設備。它們必須與夥伴合作來尋找商機。挪威的大多數公司都涉足進出口業務。中國是一個正在壯大的經濟體，同時也是我們在亞洲最大的合作夥伴，我希望兩國能夠開展安全可靠的合作。

鄒韻：您認為兩國在哪些領域合作潛力最大，有您所提到的最多的機遇？

斯特勒：一提到挪威，人們就會想到海岸、海洋和航運國家。挪威擁有世界上第二長的海岸線。

鄒韻：我去過一次挪威，非常漂亮。

斯特勒：是的，海岸線優美、綿長。

鄒韻：而且資源豐富。

斯特勒：這意味著我們的大部分商業機會都源自海岸和海洋。海洋是我們主要的資源來源。例如，此次我到訪上海，就要去拜訪那些從事魚類出口業務的挪威企業。三文魚是目前挪威向中國市場出口的重要產品，我們為中國消費者提供優質的三文魚。

鄒韻：您提到今年是兩國建交70周年，目前兩國關係正穩步發展。正如您昨天和剛才在採訪中提到的，您此次訪問不僅僅是為了回顧這段友誼，更多的是展望未來。對於進一步深化和拓展雙方合作，您有什麼願景？

斯特勒：我希望看到更多的貿易往來，尤其是在綠色技術和綠色轉型方面。我也希望看到兩國學生之間的交流互換。此外，我們還可以在一些大型國際場合中共同尋找解決方案。中國是一個大國，而挪威是一個相對較小的國家。今年我們是G20的夥伴國。11月，巴西總統盧拉在里約主持召開G20峰會。屆時，我們將有機會與世界主要大國合作。

鄒韻：正如您之前提到的，挪威並不是歐盟的正式成員，但您也曾說過，挪威是「身處歐盟之外的局內人」。您想表達什麼意思呢？

斯特勒：這個表述非常好。

鄒韻：您對挪威在全球舞臺上的長遠定位是什麼呢？

斯特勒：我們曾就是否加入歐盟進行了兩次全民公投，結果都是50%反對，48%支持，我們必須尊重投票結果。但是我們的大部分貿易是與歐盟國家進行的。因此，與歐盟保持友好誠信的關係對我來說非常重要。從這個意義上說，我們確實是「局內人」。此外，我們的鄰國，尤其是北歐國家，比如瑞典、芬蘭和丹麥，都是來自歐盟的夥伴。所以不光是貿易，在安全、科研等眾多議題上，這些國家都是我們最親密的朋友。所以，我說挪威是「身處歐盟之外的局內人」。

鄒韻：首相先生，您以堅定支持對話、溝通和多邊主義而為人所知。鑒於當今世界面臨著一些重大的地緣政治風險和挑戰，您認為挪威應該如何發揮自身優勢來促進國際對話，應對最緊迫的國際問題？

斯特勒：不論是從國土面積、國情還是秉性來看，挪威都不會將其意志強加於任何國家。我們要做一個負責任的國家和聯合國成員，保持與其他國家的積極外交關係，努力推動促成和平與穩定的解決方案。像挪威這樣一個小型的開放國家，在動盪、戰亂和不穩定的國際形勢下總是會遭殃。因此我對烏克蘭危機的現狀深感擔憂。每天都有人無辜喪生，基礎設施、醫院、民居每天都遭受襲擊。這樣的情況必須停止。我了解中國立場，我知道中國支持穩定。

鄒韻：是的。

斯特勒：中國也反對核武器威脅。這些威脅是戰爭帶來的，局勢還在升級。那麼挪威可以做些什麼呢？我們告訴中國朋友，作為俄羅斯的鄰國，我們敦促各國盡其所能，幫助結束這場戰爭，而維護和平是一個長期的問題，必須每天都為之努力。我相信，和平不僅僅是消除戰爭。和平關乎人類的發展，是我們的子孫能夠接受教育、工作和生活的前提。所以，我們必須通過國際合作共同努力，確保人類的生存條件，包括應對氣候變化、脫貧、為不斷增長的人口提供可再生電力，同時也要促進教育和科研的發展，以面向未來。

鄒韻：習近平主席在會見中提到，世界正經歷百年未有之大變局。您也對世界局勢做出了類似的判斷，您曾提到我們正處在變革和重要轉折的時期。首相先生，在這樣的背景下，您認為習近平主席提出的全球發展倡議、全球安全倡議和全球文明倡議有何重要意義？

斯特勒：我認為這些倡議值得認真研究。我們每個人都有不同的方式來表達對世界的期望，可以看出，習近平主席的表述蘊含著中國文化和中華傳統。我希望這些倡議能夠在國際舞臺上以具體行動得到落實，包括中國與其他國家的關係，例如中國與挪威的關係。

2021年9月，約納斯·加爾·斯特勒作為工黨主席贏得競選，就任挪威首相。從政三十多年間，他擔任過挪威外交大臣、衞生大臣等職，並曾在國際組織任職。

鄒韻：首相先生，您早在二十多歲時就進入政府。除了在大學期間攻讀政治學外，您在中學時代就選修了社會政策、挪威國內外政策等科目，這麼多都和政策研究相關，還有一門社會經濟學。是什麼激發了您在年少時就對政治產生興趣，並激勵您走上從政之路？

斯特勒：我們家總是在飯桌上討論各種事。我有兩個姐姐。

鄒韻：您成長在一個跟商業更相關的家庭，對吧？但你們熱衷於談論政治。

斯特勒：我父親從事航運工作，所以他經常出差，帶回各種各樣的見聞。我有兩個姐姐，她們觀點鮮明、看法很多，不僅對我這個弟弟如此，對各種事物都很有想法。這就是為什麼我會由此產生興趣，現在看來，我非常幸運選擇了適合自己的教育。沒有人刻意引導我走上這條路。但我在35歲之前並沒有從政，只是一名公務員、一名外交官和顧問。我開始從政（在黨派內擔任職務）的時間，在挪威人當中算比較晚的。

鄒韻：您還覺得這樣比較晚。

斯特勒：某種程度上，我覺得挺晚的。但是致力於、努力於、並最終成為首相，對我來說是一種榮幸，也是一份我認真對待的責任。

鄒韻：今年5月，挪威與西班牙、愛爾蘭一道，宣布正式承認巴勒斯坦國。您也曾公開表示，特地安排與其他歐洲國家一起宣布這一立場。那麼，您認為集體承認巴勒斯坦國在推動該地區和平或和平進程方面有什麼作用？

斯特勒：自以色列建國起，挪威就對以色列持支持態度，直至今日，但巴勒斯坦人也應該有一條通往建國的道路，而這遲遲未能實現。過去30年間，挪威一直積極推進巴以和平進程，希望以色列與巴勒斯坦能就實現和平及巴勒斯坦建國等議題達成協議。多數國家已承認巴勒斯坦國。而挪威等國曾經的立場是，我們願意承認巴勒斯坦國，但希望將其作為和平協議的條件之一。現在我們改變了立場，因為以色列現政府不僅沒有推動「兩國方案」的相關談判，而且還聲稱要拒絕「兩國方案」。他們不願意為此努力。在這種情況下，我認為我們必須宣布承認巴勒斯坦國。作為一個國家是一項嚴肅的事，必須遵守國際法規和規則，巴勒斯坦人也應當擁有這些權利和義務。否則，暴力和恐怖將會佔上風，而這是錯誤的。現在，一場可怕的戰爭還在進行中。挪威譴責一年前針對以色列平民進行的襲擊。我們支持以色列行使自衛權，但這場戰爭的殘酷已經超出了國際法和人道主義的接受範圍。我們需要展望未來，思考如何在這一地區實現和平、穩定和安全，因為巴以戰爭威脅著全球穩定。

鄒韻：首相先生，我們即將抵達上海。我知道您這次為期三天的行程非常緊湊，同時也非常豐富。到目前為止，您對中國的印象如何？因為您之前在二十世紀九十年代及2000年後來過幾次中國。您對中國的印象是什麼？

斯特勒：中國是一個很大的國家，我對它非常著迷。我一直對中國的歷史非常感興趣，這次參觀故宮也讓我有機會一窺中國悠久的歷史。在我看來，歐洲人有時往往只關注現狀，卻忘記了每個國家都有自己的歷史，要理解現在我們需要了解歷史。我對中國歷史很感興趣。此外，我還非常喜歡中國的美食和熱情好客的文化。現在，我想說我也非常喜歡高鐵。

鄒韻：希望部分原因是這次採訪，開個玩笑。

斯特勒：當然，見到你們是原因之一。

斯特勒：駐北京的挪威外交官和李強總理都告訴我，如果去上海的話，他們都推薦坐高鐵。我本以為飛機更快，但現在看來高鐵一樣快。這很好地體現了中國的現代化。

鄒韻：說到現代化，您如何理解中國式現代化？

斯特勒：這也是個宏觀的問題。我是1960年出生的，我認為在我的一生中，沒有其他國家像中國這樣經歷了如此深刻的變革和轉型。變革和轉型會帶來進步，同時也帶來巨大的挑戰，甚至分歧。我認為，看到數億人擺脫貧困令人非常振奮，但同時，中國和世界其他國家一樣，也面臨著現代化進程中的一些巨大挑戰，包括氣候環境變化以及自然和生物多樣性等問題。世界上大多數國家面臨的氣候和自然方面的挑戰在中國也同樣存在。所以，支持世界應對這些挑戰符合中國的利益，挪威也是如此。我對此表示讚賞。

鄒韻：首相先生，非常感謝您今天在這樣一個特別的場景下接受採訪，希望您喜歡。同時也感謝您抽出時間與我們分享您的真知灼見。

斯特勒：非常感謝！我喜歡這場採訪。